Jeśli rząd miałby upaść, to rzeczywiście opozycja mogłaby otwierać szampana.

Kaleta: Koncepcje, które podajemy w wątpliwość, to inicjatywy premiera [WYWIAD]

Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości
Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości / Dziennik Gazeta Prawna Wojtek Górski

Jeśli rząd miałby upaść, to rzeczywiście opozycja mogłaby otwierać szampana. My, jako lojalny koalicjant, jesteśmy w stanie nadal realizować umowę wyborczą i mamy nadzieję, że PiS uszanuje nasz odmienny pogląd w sprawie funduszu odbudowy – przekonuje Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości z Solidarnej Polski.


Można odnieść wrażenie, że im bardziej strony powołują się na umowę koalicyjną, tym rozdźwięki są większe.
Mamy pewne wątpliwości co do przestrzegania umowy przez PiS, są wyrażane podczas spotkań liderów. Wydaje się, że w kilku punktach premier Morawiecki przekonał PiS do zmiany dotychczasowego kierunku polityki Zjednoczonej Prawicy. Na przykład w relacjach z Unią Europejską, która niebezpiecznie poszerza swoje kompetencje kosztem naszej suwerenności, wyrażamy wątpliwości wobec planów turbodynamicznej transformacji polskiej energetyki, która może być bardzo kosztowna dla gospodarki. Jesteśmy za to czasami atakowani, ale po prostu przypominamy dotychczasowe programy wyborcze Zjednoczonej Prawicy.
Mateusz Morawiecki to też PiS.

Jest wskazany przez PiS na urząd premiera, szanujemy ten wybór. Koncepcje, które podajemy w wątpliwość, są jednak jego inicjatywami. Ubolewamy, że nasze argumenty w tych sprawach nie zostały uwzględnione.
Także prezes PiS i cała grupa innych polityków ZP przekonują was do głosowania nad zasobami własnymi Unii, czyli de facto poparciem funduszu odbudowy, a wy nie chcecie.

Budżet unijny był negocjowany w pakiecie. Od początku negocjacji wskazywaliśmy, że w pakiecie, oprócz zasobów własnych UE, znajduje się rozporządzenie, które ogranicza polską suwerenność. Jesienią przyznawali to wszyscy liderzy PiS. Mateusz Morawiecki w listopadzie wysłał list do premierów innych państw, że jeśli rozporządzenie będzie obowiązywało, to polski parlament budżetu nie przyjmie. Od tamtego momentu rozporządzenie nie zmieniło się ani o przecinek, ale weszło w życie, nie zostało zawetowane.

Czy jednak większym priorytetem nie jest to, by do sierpnia 2026 r. Polska mogła wpompować w gospodarkę 24 mld euro z funduszu?
Niektórzy starają się przedstawić fundusz odbudowy jako remedium, gwiazdkę z nieba, ale tak nie jest. Dlaczego nie dyskutujemy, że w tym dokumencie zaszyte są nowe podatki europejskie? My za te dotacje przecież zapłacimy, a budżet UE ma się składać po raz pierwszy z unijnych podatków, które tak jak cła nie są ujęte w traktatach. Nie ma dyskusji o tym, że Polska będzie gwarantowała spłatę pożyczek przez inne państwa przez kilkadziesiąt lat. Federalizacji UE przyklaskują politycy opozycji, a to nie jest wizja, którą promowaliśmy przez lata w Zjednoczonej Prawicy. Fundusz odbudowy jest zobowiązaniem, zaciągnięciem pożyczki. Polska ma bardzo dobrą wiarygodność kredytową i 200 mld zł w zeszłym roku udało się pozyskać z zasobów wewnętrznych. Te możliwości dalszego wspierania przy odbudowie również istnieją.

Jaką większością parlament powinien zatwierdzić pakiet ratyfikacyjny?
To zależy od dalszych decyzji względem unijnych podatków, tego, w jaki sposób będą wprowadzane. Analizy trwają od tygodni również w Ministerstwie Sprawiedliwości. Fundusz nie został dotąd przyjęty m.in. dlatego, że zadaliśmy liczne pytania co do skutków jego przyjęcia i do dziś odpowiedzi ze strony Ministra Finansów nie są satysfakcjonujące. Decyzja o zasobach własnych wskazuje, że państwa będą musiały wnosić podatek od plastiku, w przypadku Polski to ok. 500 mln euro rocznie. Są tam też inne opłaty, które Unia może nakładać, ale nie wiemy, jak będzie ustalany ich wymiar. Musimy dokonać oceny, czy Unia zyskuje nowe kompetencje względem Polski w precedensowym procesie nakładania podatków przez UE, jak wskazane w decyzji, nad którą będziemy głosować, czyli podatku cyfrowego oraz od transakcji finansowych.

Na ile jesteście dogadani z PiS w kwestii głosowania nad funduszem? Jeśli ustawa padnie, będzie to wizerunkowa porażka Mateusza Morawieckiego oraz sygnał, że Zjednoczona Prawica nie ma już większości.

Nasza postawa służy ochronie pieniędzy, które się Polsce należą. Słyszymy, co mówi dziś pani Jourová, pan Reynders, jak czekają na wyrok TSUE – może zapaść już jesienią – by mieć możliwość wszczęcia procedury praworządności wobec Polski i Węgier. Niedawno Ministerstwo Finansów rozsyłało listy do samorządów, wskazując, że przyjmowane tam karty rodziny mogą powodować, że eurodotacje będą blokowane. Ten podskórny szantaż już działa. Jeśli Sejm powie „nie” nowym zasobom własnym UE, oznacza to powrót do stolika negocjacyjnego i Polska może ponownie wskazywać na wadliwość unijnego rozporządzenia.
Skarga do TSUE była odpowiedzią na wasze wątpliwości. KPRM powiela w niej wasze zarzuty, mówicie jednym głosem.
My w 99,9 proc. głosujemy tak jak PiS. Sprawne rządzenie tego wymaga. Nie wyobrażamy sobie, by rząd nie kwestionował tego rozporządzenia, skoro przez wiele miesięcy wszyscy liderzy mówili jednym głosem o jego szkodliwości. Nas nie satysfakcjonuje, że mamy możliwość pójść przed TSUE, który w dotychczasowym orzecznictwie ochoczo rozszerzał kompetencje Unii, naciągając traktaty. Ten spór toczy się również przed trybunałami konstytucyjnymi państw członkowskich. TSUE nie jest miejscem do jego rozstrzygnięcia, gdyż w ostatnich latach był zainteresowany zacieśnieniem integracji europejskiej. W skardze wnosimy, że będzie więc sądził trochę we własnej sprawie. Rozporządzenie przyznaje mu kompetencje oceny o stanie praworządności w państwie członkowskim w sytuacji, gdy traktaty (w art. 269 Traktatu o funkcjonowaniu UE) wprost wyłączają kognicję trybunału w tych sprawach, potwierdzając, że to wyłączna decyzja Rady Europejskiej działającej jednomyślnie. Sprawy tak fundamentalne powinny być rozstrzygane na forum politycznym, bo to ono ma legitymację do podejmowania sankcyjnych działań, wynika to zresztą wprost z traktatów.

Na polu politycznym polegliście. Nie zbudowaliście większej koalicji państw wokół tej sprawy.
Proces negocjacyjny od początku był realizowany przez KPRM. W lipcu ostrzegaliśmy, że praworządność może być elementem pakietu negocjacyjnego. I do ostatniej chwili przekazywane były informacje z otoczenia premiera, że to nieprawda. Nie zaproszono nas do współpracy przy negocjacjach. I ryzyka, na które wskazywaliśmy, krok po kroku się ziszczają. Mówię to z ubolewaniem.

Mówi pan, że po zablokowaniu funduszu w Sejmie będzie możliwość przetasowania kart i rozmawiania od początku. Politycy opozycji liczą, że jeśli padnie ustawa, padnie też większość rządowa, a potem ustawę się przegłosuje. Nie obawiacie się, że rozbijecie rząd Zjednoczonej Prawicy, nie dostając nic w zamian?
Dlaczego rząd miałby upaść, skoro jest możliwość powrotu do stołu negocjacyjnego? Tak, jak w listopadzie mówił pan premier – że polski parlament nie przyjmie pakietu, który zawiera rozporządzenie ograniczające polską suwerenność. Jeśli rząd miałby upaść, to rzeczywiście opozycja mogłaby otwierać szampana. My, jako lojalny koalicjant, jesteśmy w stanie nadal realizować umowę wyborczą i mamy nadzieję, że PiS uszanuje nasz odmienny pogląd w tej sprawie dla dobra koalicji i wspólnych zobowiązań wobec Polaków. Tym bardziej, że nie spodziewam się, by opozycja naraziła możliwość wypłat funduszy swoim koalicjantom europejskim, szczególnie na południu Europy. I jeszcze jedno: Polskę się stawia jako punkt odniesienia, a wielu polityków w Holandii czy Finlandii ucieszyłoby się, gdyby ten fundusz nie wszedł w życie.

Przyklasnęliby po cichu, a głośno oskarżaliby nas, że niszczymy europejską solidarność.
Gdzie jest unijna solidarność, gdy Polska jest stawiana pod pręgierzem za system powoływania KRS, który jest taki sam jak w Hiszpanii? To polityczna gra, która służy interesom poszczególnych państw. To, że sprawa funduszu i rozporządzenia warunkującego wypłaty jest w centrum zainteresowania, wynika wyłącznie z determinacji opozycji, by poprzez ten mechanizm do Polski fundusze nie trafiły.

To wasz resort ma zasługi, że znaleźliśmy się na marginesie w sprawie praworządności.
Nie zgadzam się. Ustawy dotyczące KRS były owocem konsensusu obozu Zjednoczonej Prawicy. Przypominam, że przepisy o Krajowej Radzie i SN, które dziś obowiązują, są inicjatywą ostatecznie wniesioną przez prezydenta. PiS zawsze dążył do gruntownej zmiany w sądownictwie, a my ją z determinacją wdrażamy i bierzemy jako Solidarna Polska na siebie obronę przed nierzetelnymi atakami na sedno reformy, jakim są zmiany w KRS. Jednak warto wskazać, że MS od 2017 r. zostało wyłączone ze sporu z KE, to premier Morawiecki dzięki swym kompetencjom odnajdywania się na salonach UE miał doprowadzić do ich zamknięcia, w 2018 r. byliśmy wyłączeni także z nowelizacji ustawy o SN, które miały być kompromisem zawartym z unijnymi władzami. Jaki jest skutek, niestety widzimy. Reforma została zablokowana, a nad Polską zawisł miecz Damoklesa, który może na nas spaść i zablokować fundusze za wdrożenie tej częściowej, ale fundamentalnej reformy.
Z jakimi inicjatywami macie kłopot wewnątrz rządu?

Mówię to z przykrością – niektóre nie są procedowane. Tak jest z ustawą o hospicjach perinatalnych, które były pozytywnie ocenione nawet przez krytyków wyroku TK. Musieliśmy złożyć projekt poselski, bo ustawa, którą przygotował min. Wójcik, nie była procedowana wewnątrz rządu. Uchwała przeciw Nord Stream 2 także od miesięcy leży w sejmowej zamrażarce.

A co z ustawą o wolności słowa w internecie, którą pan przygotował? Również jest zablokowana?
Niestety ciągle nie jest wpisana do wykazu prac Rady Ministrów, jednak dostajemy pozytywne sygnały z PiS na temat możliwości jej procedowania, dlatego mam nadzieję, że wkrótce ruszymy z nią dalej. Problem cenzury wielkich korporacji jest realny i stanowi zagrożenie dla demokracji, przydałoby się więc takie narzędzie.
Na szczeblu unijnym trwają prace nad rozporządzeniem Digital Services Act, które ma uregulować relacje państwo–konsument– –giganci cyfrowi. Po co więc ustawa, którą za chwilę trzeba będzie poprawiać, jeśli okaże się niezgodna z regulacjami unijnymi?
Projekt rozporządzenia zakłada, że takie przepisy krajowe powinny obowiązywać. I obowiązują np. w Niemczech czy we Francji, które przewidziały, że ta sfera powinna być uregulowana, by nie doszło do tak dramatycznych sytuacji jak blokowanie kont liderów politycznych. Poza tym aktualny projekt rozporządzenia zakłada, że spory sądowe Polaków z Facebookiem czy YouTubem miałby rozstrzygać sąd w Irlandii. Dopiero nasze analizy i pokazywanie, że niektóre państwa członkowskie patrzą podobnie jak MS na kwestię jurysdykcji, spowodowały, że KPRM, który początkowo taką koncepcję popierał, zmienił zdanie. Nasza ustawa chroni przed cenzurą, jednak aktualna treść projektu rozporządzenia niestety takiej ochrony nie gwarantuje, co też MS wskazuje w opiniach przesyłanych do KPRM. To silny argument, aby nie czekać na UE i samodzielnie zwiększyć gwarancje chroniące przed cenzurą. Zwłaszcza że ustawa spotkała się z dobrymi komentarzami, choć i uwagami, które częściowo mogą być uwzględnione.

Wątpliwości w PiS budzi też pomysł powołania Rady Wolności Słowa, w tym tryb jej powoływania.

W toku prac można wybrać dla niej lepszą formę – to dopiero początek procesu legislacyjnego.
Słyszeliśmy w KPRM, że jest daleko idąca zgoda co do waszych postulatów: język narodowy, jurysdykcja krajowa. Oni twierdzą, że późno włączyliście się w tę sprawę.
Nastąpiło to dopiero po serii naszych krytycznych opinii wobec projektu rozporządzenia, których pierwotnie KPRM nie dostrzegał. Cieszę się, że wskutek naszych działań doszło do zmiany stanowiska, to pokazuje, jaka jest wartość rzetelnej wymiany poglądów w ramach naszego obozu. A fakt, że pracujemy nad ustawą, znany był koalicjantom od wielu miesięcy, co więcej, sygnały co do konieczności prowadzenia tych prac były bardzo pozytywne.
Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, współpr. Anna Ochremiak.

Źródło: Gazeta Prawna.PL

Podziel się komentarzem
Udostępnij

Dodaj komentarz

pl_PLPolish